Mall en Colón con Padre Hurtado: Consulta Ciudadana

la participación ciudadana siempre es buena. uno puede no estar de acuerdo con las decisiones que se toman por mayoría, pero uno no puede estar en desacuerdo con la idea.
es de esperar eso sí, que las votaciones electrónicas no se armen un nicho en chile. es cosa de ver lo que les pasa a los gringos, que tienen el medio cacho con las diebold.

espero el próximo miércoles con ansias.
me gustó el posteo camila. felicitaciones.

La participación es buena, pero hay que tener cuidado con ella. Existen materias urbanas que no podemos dejar a la opinion de los vecinos. A mi parecer, las consultas cidadadnas de este tipo no deben versar sobre respuestas como si o no, sino más bien presentar varios proyectos ya completamente definidos, y que sean ellos quienes decidan cual les acomoda más. Esto garantiza que la municipalidad u otro organismo, haya presentado proyectos que todas formas seran provechosos para ellos y a los vecinos la oportunidad de elegir cual es mejor para ellos.

Si la opinion hubiera sido desfavorable ¿Se habría dato termino al proyecto?
Sobre lo de la votación electrónica, efectivamente está en tela de juicio. Se han hecho hasta demostraciones de lo facil de hackear las urnas. Y siguiendo con este tema: un sistema de votación serio, es algo muy complejo y con muchos mecanismos que garantizan información, participación, y validez de los resultados. Un colegio electoral, registros, etc. No se trata de ir y hacer apretar un boton a los que pasan por el frente de la mesa. Pero si resulta que se aplaude la participación de 500, 1000, 0 1500 personas de un universo total que nadie conoce. Que nadie estima. De hecho, esta muy tergiversado la información. Se habla de los 1.398 votantes (que son el total, que aprueban y desaprueban) usando la cifra para dar la impresión de un apoyo total (solo se habla el porcentaje de aprobación: 78,8% no del numero que aprueba). Y el total de posibles electóres, (los que tienen derecho a opinar, la comunidad total) ni se mencionan, ni se comparan al número de los que aprueba. La democracia participativa es mas seria que esto.

Esto de las consultas ciudadanas depende mucho de la comuna. Si es una comuna rica por lo general se hacen consultas, con bombo y platillo, pero en comunas pobres pasa poco… y por lo general las deciciones de las autoridades dependen más del presupuesto y de otros intereses (no ciudadanos)

Al respecto de como el nivel de ingreso influye en la “efectividad” de la organización ciudadana (que tanto escuchan a los ricos o a los pobres) les recomiendo leer lo siguiente.

http://mataderopalma.blogspot.com/2006/11/accin-ciudadana-y-equidad.html

como siempre, felicitaciones por el sitio….

¿Y por qué suponer que la participación ciudadana es siempre deseable? ¿Cuáles formas de participación ciudadana generan valor, y que mecanismos son eficaces en materias de participación ciudadana?
¿Y que pasa si a la gente no le gusta participar, o prefiere que sean sus representantes quienes tomen todas las decisiones? A fin de cuentas, la participación implica ciertos costos que no todo el mundo está dispuesto a asumir. Otros pueden no estar interesados en los temas que se discuten, o considerar que no les competen.

¿Y por qué suponer que las decisiones de la mayoría son las mejores? Las mayorías pueden también ser ignorantes, desinformadas, o estar sujetas a la manipulación de múltiples intereses.

Tengo la impresión de que todo mecanismo de toma de decisiones que asemeje una democracia directa corre el riesgo de ser engorroso, costoso, y llevar a que se tomen pésimas decisiones -en cuanto a que quienes deciden son los menos preparados y los menos informados sobre las decisiones que se toman.

Lo que si valoro es la total transparencia en la toma de decisiones, y que cada una de las fases de los procesos de toma de decisiones estén sometidas a un riguroso escrutinio por parte de entes externos. Pero creo que no se gana mucho conque los representantes se deshagan de sus responsabilidades y las deleguen sobre una masa desorganizada que no tiene mayor interés en participar (sólo 1398 votantes), y que tampoco está debidamente informada. Ya que si esta misma masa estuviera interesada en participar, y creyese que su aporte es valioso, ellos mismos se organizarían para ese efecto (ya que si no lo hacen, es porque creen que el tema no les compete).

Por favor, abadonemos de una vez la ilusión de que en sociedades complejas se pueden resolver problemas de coordinación a través de mecanismos eleccionarios burdos como los que se utilizaban en la polis griega.

SI A UNA MAYOR TRANSPARENCIA Y RIGUROSIDAD EN EL ESCRUTINIO PÚBLICO DE LAS DECISIONES

Además el “supuesto” mall queda cercano a un limite con La Reina, el impacto de un gran mall también repercute ahí, ¿alguien les pregunta a ellos?. Es una medida encuentro un tanto populista, que abarca un pequeño grupo, y solo para “legitimizar” a la opinión pública via un proceso algo burdo, el mall.

marionacho: creo que la respuesta a todas tus preguntas es porque las alternativas son peores. personalmente, no creo en todo este culto a la transparencia. creo que es una ilusión pensar que asegurando transparencia todo va a solucionarse solo en términos de legitimidad y de qué tan adecuadas sean las medidas. a mí me cargaría vivir bajo un sistema en el que lo único que yo pudiera hacer frente a una decisión que me afecta es ver cómo los demás la toman y decir “uy, sí, que limpiamente lo hicieron, tomaron una decisión que me caga la vida sin pagar ni una sola coima, felicitaciones”. no. creo que la cosa no funciona así.

por lo demás, creo que la participación ciudadana es siempre deseable, incluso si se trata de situaciones en las que esa participación no es demasiado determinante. yo, como tú, creo que la consulta ciudadana de las condes no fue una verdadera consulta, y que fue populista. y yo, como tú, detesto ese tipo de situaciones. pero entre eso y que alguien tome la decisión como más le plazca, no veo en verdad dónde perderse.

y para ponernos realmente duros con la cosa esta, creo que si a la gente no le importa un tema en específico o “no le gusta participar”, bueno, pues mala cueva. lo siento, pero ese es el precio que se paga por vivir en una democracia: periódicamente hay que salir de la casa y tomar una decisión y comunicarla mediante los medios que existan. y la gracia de este sistema es que, si en verdad no te gusta opinar, y en verdad no te gusta que te hagan tomar una decisión y preferirías delegarle tu vida entera a tus superiores, a tus representantes (que igual no más que tuviste que elegir en algún momento), entonces se te permite armar un grupo y convencer a toda la gente que quieras de que tu sistema es mejor, y llevarlo a cabo y hacerlo, y cambiar el sistema. claro, yo creo que con esa idea tuya no vas a convencer a mucha gente, pero eres libre de intentarlo.

yo efectivamente no creo que las cosas van a pasar por medio de una democracia directa, porque como bien dijiste esas cosas funcionaban cuando tenías 150 giles super convencidos, y no cuando tienes 15 millones, de los cuales una buena parte no están ni ahí. pero la gracia es que ya no se busca una democracia directa, sino una representativa, que sí funciona. no es perfecta, nadie dice que lo sea (y la nuestra está lejos de serlo), pero ciertamente es la mejor alternativa.

¿en que esquina?; hay una, la sur poniente (si no me equivoco) en donde existe una gran casa patronal con un gran terreno (ocupa toda la cuadra) muy bonita, ¿será esa?. Si alguien me puede responder lo agradecería.

Suena muy lindo lo de “consulta ciudadana”, pero no es tan así.
Yo vivo a pocas cuadras de donde se va a hacer el mall, sin embargo, mi casa no está dentro del area de quienes podian ser consultados para aprobar el cambio de uso de suelo. Se le preguntó a los vecinos inmediatos, sin embargo el impacto vial no va a ser en un radio tan pequeño y todos vamos a tener que aguantarlo a diario.
Si se consideran obras viales que permitan el acceso y salida del mall, bien, pero suele no suceder. Por lo demás, Padre Hurtado entre Colón y la Reina siempre se ha hecho pequeña para el flujo vehiular. Ahora fue ampliada alrdedor del Portal La Reina y la ciudad deportiva de Zamorano, pero el resto sigue igual de estrecho.

No veo la necesidad de otro mall, cuando el de Padre Hurtado con Bilbao no tiene mucha afluencia, y ya hay bastantes malls en las condes y sus alrededores. El parque Gandarillas al frente también me da un poco de recelo, deberían abrirlo y que formara un sistema con el de los dominicos, no poner mall….

Este asunto del mall me dejó pensando por que instalarse en Las Condes que ya tiene demasiada oferta y no en comunas como la reina o Vitacura, que tienen tanto o mas poder adquisitivo. ¿Serán mas estrictos sus planes reguladores? Si alguien sabe, que me cuente…

Estimado jjatria: Estoy de acuerdo contigo en que se le debe dar voz y se debe consultar a quienes se ven directamente afectados por este tipo de decisiones, y compensarlos debidamente cuando una decisión atenta contra sus intereses. Sin embargo, también creo que no todo mecanismo de participación ciudadana contribuye de igual forma al bien común. Y aún cuando logres garantizar una mayor legitimidad en la toma de decisiones, puedes estar fomentando decisiones que en su sustancia sean equívocas. Sin dejar de lado el grado de manipulación que puede existir al definir que temas son sometidos a consulta pública, y que alternativas se ofrece a los ciudadanos. Así se puede llegar a escenarios lamentables, en que una mayoría escoja lo que le conviene en el corto plazo, pero atentando contra los derechos de la minoría. En general los mecanismos eleccionarios tienen la desventaja de ser un “todo o nada”, donde no existe mayor espacio para el diálogo y la transacción entre las partes, ni tampoco para el surgimiento de nuevas alternativas.
Debiésemos preocuparnos de que la participación ciudadana se constituya en un medio que enriquezca los procesos de toma de decisiones. Una buena decisión es aquella en que se maximiza el bien común, compensando a quienes sufren pérdidas. Y yo creo francamente que en un régimen que opera bajo condiciones de plena transparencia es muy improbable que un sector de la ciudadanía se vea injustamente perjudicado, ya que están dadas las condiciones para que la ciudadanía se manifieste a tiempo, sea mediante grupos de presión, a través de los mismos representantes, o a través de su voz en los medios de comunicación.
Yo no quiero rechazar genéricamente la participación ciudadana. Simplemente que creo que este tipo de consultas se prestan fácilmente a la manipulación, y a legitimar de forma artificiosa al alcalde de turno. Y no convocan a un mayor diálogo entre quienes puedan verse directamente afectados (y, ciertamente, que no todos los vecinos se ven afectados por igual).

Las consultas vecinales son una buena de forma de obtener informacion, la cual bien manejada es de mucha utilidad. Pero tomar decisiones sobre informacion de personas que no tienen un manejo global sobre los fenomenos urbanos es un peligro, y mas alla de esto todos sabemos que esto no es mas que demagogia y politiqueria barata.

bien que se intente formar parte a la ciudadania de los proyectos que cambian nuestra ciudad dia a dia pero esa votacion m recuerda a las encuentas de mi colegio..en donde preguntan y da lo mismo lo que salga despues dicen “ustedes estaban deacuerdo con lo que icisimos sique ahora no molesten” creo que aqui para mucho sucedera eso… saludos

Estimados,

Si Uds. notan la mayoría de las “ consultas ciudadanas “ son un tanto polémicas y como se dice en buen chileno se le pasa la pelota al ciudadano común, para que parezca que participa y toma decisiones controversiales, como en este caso especifico.

En mi opinión lo turbio de esto, es que NO se esta discutiendo si instalar un consultorio o un centro cultural y de no aprobarse el Mall sin instalara otro proyecto de similar envergadura e igual impacto urbano.

El progreso no necesariamente esta ligado a la construcción de mega centros comerciales.

Saludos
Dejavo

Lo avismante de está encuesta, suponiendo cierta representatividad y legitimidad en la votación ,es la aprovación de la moción. Es acaso necesaraio otro mall más,en la comuna de las Condes? son necesarias tantas farmacias…?
L o que me parece necesario es establecer prioridades sobre la utilización del suelo en nuestras comunas, más uún cuando se nos pregunta.

Esto de la participación ciudadana…

En Maipú hace unas cuantas semanas atrás se realizó una Consulta Ciudadana, segmentada en todas las unidades vecinales que rodea la comuna, lanzando como tal una cantidad de proyectos de los cuales muchos nisiquiera sabian su impacto (generalmente era repavimientación de calles, más áreas verdes, lomos de toro, etc), y más aún, nunca fueron consultados con anterioridad sobre cuales iban a ser los proyectos postulados (claaaaro, aunque la votación estaba disponible para personas mayores de 15 años, de toda la comuna, y muchos podían votar y ver los proyectos por internet, habia parte de la población que no “cacha niuna” sobre como mover un mouse).

Ahora, en el caso de Las Condes, igual es considerable que se haga un “plebiscito” sobre la construcción de algun equipamiento en un barrio, independiente que dicha encuesta haya sido manipulada o mal interpretada, pues al final lo que se busca es un resultado determinado.

Si vamos más allá, podemos ver que el sector donde se emplazaría el nuevo Mall del Grupo Plaza estaría a unos cuantos metros de su competencia (Portal La Reina de Cencosud), y que simplemente haría la suerte de insertarse como uno de los primeros recintos de Plaza en el sector oriente (en desmedro de la fallida compra de terrenos en San Carlos de Apoquindo), además de utilizar un paño bastante grande dejado por la ex Inacap Colón.

De todas maneras, habrá que esperar finalmente cual será el real beneficio podría llevar hace tanto equipamiento comercial en una zona donde se sabe que casi todos los habitantes (o los que potencialmente tienen más poder adquisitivo) van directamente a Parque Arauco o Alto Las Condes.

kurotashiO!

Cuando comienzan las obras del famoso mall?

Hola, vivo en la pobla del frente “la colon 9000”, hay arta delincuensia, pasta, padres en cana y sus hijos sin ir a la escuela. Puede que entren a robar seguido a las tiendas, por ahora el peladero lo ocupan para botar basura, andan guarenes y drogarce los cabros. Yo queria estudiar en el Inacap pero ahora esta relejos y sale mas caro. Gracias por escuchareme y me gusta la construccion de casas vonitas.